作为后发追逐型国家，我国一向将技能赶超视为一项国家出题，但环绕这一方针的完成途径——自主立异仍是技能引入，曾长时刻存在争议。

　　在“技能引入”声浪如日中天时，路风是呼吁自主立异最有力、最坚决的一位。这位早年曾在国家经委和国家计委作业、1990年代在美国哥伦比亚大学政治学系获哲学博士、回国后长时刻任教于北大政府管理学院的学者，从2004年起先后宣布了一系列研讨陈述，介入我国的轿车、大飞机、移动通讯规范、核电、液晶显现等工业开展的方针评论，尤其是他对我国轿车工业“商场换技能方针失利”的判别，社会影响巨大。2006年，路风教授参加了我国大飞机专项的证明。《走向自主立异1：寻求我国力气的源泉》和《走向自主立异2：新火》录入的他曩昔20年的一系列事例研讨，企图向大众阐明：一、技能才干来自于产品开发进程，引入设备和出产线永久是一种技能跟从体系，难以获得自己的技能才干——技能可以买到，技能才干买不到，商场机制并不能主动带来技能才干；二、“志向水平”根底之上的高强度技能学习，是后进者完成技能赶超的必要条件，因此走向自主立异需求远见、勇气和坚决的政治毅力。

　　近年来发生的一系列工作——中美交易抵触，以及中兴、华为等一系列我国公司先后被制裁——使上下对立异途径的争议定论不言自明：已然被“卡脖子”，那就有必要动真格走自主立异之路。

　　但新的问题也接二连三：怎样树立习惯自主立异的体系、战略、方针？怎样处理自主立异与对外开放的联络？怎样看待新式举国体系？关于举国重视的芯片工业，政府终究能做什么……就此，《经济观察报》日前专访了路风教授。

　　他认为，后进者的位置决议了，政府需求在我国的经济运转中扮演重要人物，国家可以作为举动者参加技能进步的进程，特别是单个严重工业技能打破。其时，我国被卡脖子的集成电路（芯片），便是需求国家参加、完成严重打破的范畴之一。但这个出资决议计划，需求中央政府参加，不能让下边的当地政府来做，由于其能否干成，高度不确认。

　　经济观察报：当阅历了中美交易战、中兴华为被制裁，“自主立异”底子成为一致之后，你在自主立异方面首要重视哪些新问题？影响自主立异、工业晋级的，除了技能才干，还包含体系、战略、方针、国家才干，在这些方面，我国还需求做什么？

　　路风：仍是从技能进步规则来看这个问题。我本来讲自主立异，首要是由于我彻底、坚决不相信，在依靠引入的状况下能开展自己的技能。我的方针，是期望我国技能开展。今日，尽管自主立异底子已成一致，但榜首，对科学技能进步规则的知道还有问题——领导层有决计自主立异，但到了履行层，从科技开展规则来看，还有许多问题；第二，体系是连续的——我国整个体系本来的做法不是特别有利于科技开展，今日由于领导层要求自主立异，体系就转过来习惯自主立异吗？这其实很难。

　　对科学技能进步规则的知道问题，可以举一个比方：上一年5月，科技部联合自然科学基金委、中科院等6部分发布的文件《新形势下加强根底研讨若干要点举动》，把我国今日技能“卡脖子”的问题，归结于根底研讨不可。决议计划层十分困难要处理“卡脖子”的问题，作为科技主管部分，他不去处理最火急、最直接限制开展的技能问题，把它甩到一边，而要去干根底研讨，这明显是错的。我公开批评过。

　　这个文件还讲，“根底研讨是整个科学体系的源头，是悉数技能问题的总机关”。根底研讨必定重要，但技能不能脱离出产实践的学习进程，在实践中把握的那种才干——有些工程常识是不可以复原成为科学常识的。科学和技能不是谁决议谁，而是一个互动联络。“运10”副总规划师程不时，从前给我讲过一句形象深入的话，他说，假设没有经历，即使你学了一堆物理、力学原理，只从那个原理动身，你连一条拉链都规划不出来——由于这里面包含了许多来自出产实践的工程技能常识。

　　我国今日的问题是什么？怎样来的？为什么被人“卡脖子”？由于你抛弃了一些工业范畴的自主开发——改革开放后有一段时刻，大飞机不干了、集成电路抛弃了，等后来再捡起来的时分，和人家距离拉得更大。换句话说，我国今日的“短板”，大多不是没有做过的技能，而是在依靠引入的进程中功败垂成——我国现在被“卡脖子”的真实原因是，从前实施以技能引入代替自主研制的方针。

　　我国从1950年代开端的工业化，布局其实特别完好——整个工业体系以及科学研讨体系、工科教育，都特别完好。其意图是，在其时那种状况下自给自足、不被他人操控。这个工业体系里面，必定有开展落后的类别，也有开展好的范畴。但在改革开放后依靠技能引入的那段时刻，抛弃了许多开展不是特别好的工业。但凡其时抛弃的范畴，今日都是短板。由于技能开展需求长时刻堆集。即使是集成电路工业，业内人士也说，今日没有任何“爱因斯坦的问题”还需求处理——也便是说，根底科学原理层面没什么需求打破的。由于它现已有六七十年的前史，今日看乃至是传统工业；但问题是，你能不能依照本钱和功能要求给出产出来——中心是工艺和资料。所以，集成电路、芯片的问题，假设把要点放在根底研讨，便是在逃避对立，精力、财力、时刻就全都糟蹋掉了。

　　技能和出产离不开现代科学的开展，但实践中的问题也常常给根底研讨供给方向。国际上需求处理的科学问题无穷无尽，但为什么人类只挑选处理其间的一部分，由于存在“聚集设备”——来自技能瓶颈、来自社会联络的严重。比方，劳资联络严重，导致用机器代替人力。不了解这些，就不能了解人类的科技是怎样开展的。

　　所以，假设不讲根底研讨的方向问题，根底研讨也做欠好。这个方向，就来自我国开展中要处理的严重问题、来自被“卡脖子”的问题、来自你或许获得优势的当地。

　　经济观察报：谈到体系，你也指出，国家领导工业晋级和经济转型的使命，涣散于发改委、工信部、国资委、科技部、商务部等部分，明显不利于经济转型、工业晋级，这个问题有处理办法吗？

　　路风：这个我不知道该怎样处理，但从现状动身，有些原则性的东西得说好：方针明晰，胜败规范明晰——做出来就成，做不出来就败。

　　假设真是国家赞助的项目，榜首个规范是有用性。假设研讨爱因斯坦式问题，我国现行的赞助体系现已够了。并且，最底子的理论研讨不花多少钱，不到工程阶段要不了那么多钱——爱因斯坦的首要成果，是他当邮局职工时做出来的，谁给他赞助？要许多钱的，是要做对撞机这类的。为什么做对撞机？由于国际上要做，未必是自己真实需求。真实要花钱的，是处理“卡脖子”问题，或者是把原创主意加以完成。

　　我国集成电路工业的问题，底子不是要做出什么功能指标，而是今日能不能做出一块芯片——哪怕它不是最先进的工艺，可是我能用、能处理我的问题。要能做出来，这个项目就干，精干出来，就算你成功。

　　我国现在有企业能做出28纳米的芯片，但高度依靠外国设备、外国资料，美国政府一发禁令，他又不敢干了。

　　实际上，整个半导体工业链上一切环节都有我国企业——EDA，我国有做的，做光刻机的也有，便是水平低点、商场不认（但有和没有是本质区别，水平低点是能开展的）。我国的集成电路工业链，听说比我国台湾、韩国、日本都全，乃至有时分比美国还全，但有个怪现象：这些我国企业彼此之间缺少供给和需求上的较强联络，因此还不是一个工业链。由于每个环节上的我国公司都是外国企业的供货商、参加的都是外企的循环、对接的是人家的规范，这些企业收购国产设备、上游供给品时，都认为不适合自己。这就导致各自为战、没有工业链，被人卡。

　　这种状况下，能不能有一个芯片的国产化项目？这条出产线悉数用国产设备，哪怕退回到40纳米工艺，从这开端，把这条工业链打通，下一步就有根底变成28纳米，可以再继续往前走。这是我国现在特别火急需求的。而不是一群人说，设备能出产7纳米吗？最终设备做出来，能出产7纳米，但没人买，谁也不必，由于跟他用的设备不是一个体系的。集成电路问题，国家年年花钱，有专项，继续支撑了三个五年计划，但仍是没有处理“卡脖子”的问题。

　　路风：那就看需求处理什么问题。现在，我国集成电路进口每年3000亿美元左右，阐明需求巨大。立异很难的一点是，决议要不要干的时分，不知道需求在哪儿，但我国集成电路的需求在那明摆着。

　　当年京东方、TCL为什么敢投巨资上TFT-LCD显现项目？由于需求是确认的，我国有一个巨大的电子产品制作业，电视、电脑都要显现屏，需求越确认、就越敢投入。

　　今日集成电路也是如此，有十分有利的条件：榜首，需求是确认的，美国还卡供给；第二，从供给端看，集成电路工业链上有一堆我国企业。假设你是决议计划者，你怎样想这个问题？敢不敢干？投多少钱？

　　燃眉之急便是，能不能把我国的集成电路工业链打通——从战略上考虑，即使技能要求上退回去一点，由于不或许在前沿把它打通。

　　要打通这个工业链，就需求链条上不同环节的我国企业之间构成需求和供给联络，但这需求调整他们的一些规范、改出产线（这方面我和我的学生访谈的比方许多）。在现在状况下，这个对立靠商场、靠企业处理不了，国家应该干什么，得在这上面想。

　　政府就干商场、企业干不了的事，还得是干大事。但要干大事，就得有决计，投入就得会集，涣散出资没用。

　　路风：整体上说，我国工业级的短板便是两个：大飞机和集成电路，假设把软件算上，是三个。这是政府应该抓的要点。其它范畴有短板，但不是工业级的。

　　经济观察报：你在谈高铁自主立异的时分，提过一个观念——我国技能打破和工业晋级，越来越取决于体系层次上的自主立异的引领效果。相似高铁这样的有立异引领效果的体系，还有哪些？

　　路风：在国家层面，有必要要抓大体系，抓详细技能抓不过来。对技能有体系性引领效果的，首要是一些新体系，现已有的比方，特高压、高铁。特高压的比方很典型：全国际只需我国上了特高压，那我国的输变电企业马上变成这方面技能国际抢先。这种大体系，会拉动一个范畴技能抢先。

　　相似的，未来或许有一些跟IT有关的体系，比方移动付出、5G、新能源轿车（涉及到充电规范）；将来“斗极”的民用化，也或许衍生出新的体系来；智能家电、智能制作，都会呈现一些有技能引领性的新体系。假设这种新体系和中心技能打破联络起来，我国是十分有期望的。

　　我国未来技能进步的打破方向，不是在单个技能范畴跟着人家跑，而是在这些新体系上立异，然后拉动自己的中心技能打破。这应该是一条很有期望的路途。

　　经济观察报：说到中心技能打破、会集力气干大事，近几年常会说到“新式举国体系”。在以竞赛性企业为主体的年代，为何需求“举国体系”？

　　路风：对“举国体系”，有人拥护，有人对立，负面的观念是说，这又回到计划体系。其实，举国体系是一个使命体系，是国家遇到严重危机、严重挑战时，所采纳的一种履行严重使命的方法。它可以和计划体系兼容，也可以和商场体系兼容，不要将这个使命体系和底子社会制度混淆——计划体系时期的我国、商场体系的美国，都动用过举国体系。

　　美国也有“举国体系”：榜首个比方，是二战时的战时出产局，发动工业企业转产军工产品，战役完毕后吊销；第二个比方，是曼哈顿工程——本来交给科学家干，发现不可，由于它的使命不是澄清科学原理，而是在已知原理的根底上赶在敌国之前把造出来，是个工程问题；第三个比方，是美国国防部先进项目研讨局（DARPA）——1957年苏联发射国际上榜首颗人造地球卫星后，面临落后于暗斗对手的“危机”，美国建立DARPA，采纳以使命为导向的研制形式，来重夺技能优势。

　　DARPA的组织不大，预算也不是特别多，也没有自己的研制组织，而是使用全国的资源——科学家、企业工程师，赞助他们完成新主意。它的特色：榜首，对国家担任；第二，直接对项目胜败担任。

　　有个西方学者提出一个问题，为什么二战后那些革命性的技能都出在美国？她认为，很大原因便是只需美国采纳了像DARPA所表现的国家直接介入技能立异。我的解读是，只需那些“有为”的国家或政治领导层，才乐意并可以这样做——无论是社会主义仍是本钱主义，无论是计划经济仍是商场经济。

　　假设国家下决计、以“举国体系”开展我国的集成电路工业，有必要得有这样一个体系：榜首，对最高领导层担任的特别组织；第二，直接对项目胜败担任，假设靠层层分化使命下去，那就完了——咱们曩昔有这方面的失利经历。

　　概言之，“举国体系”要合理存在，榜首，要界说严重使命——对国家安全有严重影响，常常表现为危机。今日我国社会客观需求集成电路工业开展，但它不是严重使命——处理问题的“客观需求”并不主动发生严重使命，由于严重使命是在政治层次上被界说的。第二，有了严重使命，怎样履行？需求有个特别组织直接对这个项目担任，才干发生严重打破。

　　经济观察报：你或许也注意到，也有声响忧虑“举国体系”泛化、政府的手伸得太长、太多，会不会回到计划体系？

　　路风：这是一个问题，但更多的问题是，政府都伸手、伸完了还没用。现在全国的半导体热，当地政府全都伸手了，有用吗？资源十分涣散，各自了解也很浅薄，认为上一条芯片出产线如同就成了，但设备全赖买外国的，人家要卡你照样卡。

　　经济观察报：你在2010年6月研讨京东方事例的陈述中建议，建立国家层面的工业开展基金。现在不只国家，许多省份和重要的城市，也都设了工业基金，你觉得这些基金的运营效果是否抱负？

　　路风：现在国家层面的工业基金，我觉得是金融性的基金。比方，半导体大基金，成了一个营利性的金融基金，没起到推进工业开展的那种效果。

　　许多企业都跟我说，不必大基金的钱。为什么？大基金跟他们谈的榜首个条件，8%的报答率，第二年就要这个报答。这跟商场的金融性出资基金有什么区别？要真是举国体系干一些工作，得预备一笔不求报答的钱，就要把这事干成——中心或许会有失利，但失利就失利了，钱打水漂就打水漂了，非得有这个决计不可。

　　经济观察报：你有个观念特别让我受启示——一些当地官员对国企只需金融逻辑，而没有工业逻辑。最近这轮国企改革，中心是以管本钱代替管财物，是否恰恰堕入了你所批评的只需金融逻辑而没有工业逻辑？

　　路风：国资委那一套彻底是金融逻辑，保值增值便是金融逻辑，彻底没有工业内容。假设按那么搞下去，或许财政上会很美观，但会销毁许多企业。别的，有些国有企业决议计划受所属地政府影响太大，而当地官员有的又底子不明白工业。

　　几轮国务院组织改革中，工业工业部撤掉后特别欠好的一点是，本来国家层面有这些部的时分，他还有工业认识，了解各工业工业的状况，知道不能违背其所在职业的规则；撤掉这些工业部，其所属企业大多下放当地，当地领导就要GDP，他也不知道这个工业企业是干什么的。

　　经济观察报：你谈到，在我国工业才干跻身国际前沿之前，工业方针和工业行政不能退出。我国曩昔也曾出台过一些工业方针，但适得其反的状况不少。

　　路风：我有时分也批评工业方针——最典型的便是轿车工业，轿车工业的工业方针有严重缺点。它是在依靠技能引入的年代拟定的——按那个工业方针，新的自主开发的力气不许进入，满是本来那一套。

　　我并没有一向明晰地说有必要有工业方针，有许多比方证明，工业方针是坏的；乃至我也不知道这叫什么方针，可是我觉得国家是可以参加技能进步的进程，特别是单个严重工业技能打破。我拥护国家作为一个举动者去参加这个进程。但国家是技能打破的参加者，不能变成获取财富。

　　促进技能打破方面，有些方针是重要的——但我不知道这叫不叫“工业方针”。比方集成电路工业，要是我国想开展打破，就得把一些方针联络在一起考虑，不能让外国企业一方面卡我国，一方面又获取我国的商场。像荷兰的阿斯麦（ASML），最先进的光刻机不卖我国，但他在我国设厂，把低端商场全抢了。这时分就需求二选一方针：要不然就对我国没有任何封闭，要不然你就走。不然，光刻机职业的我国企业还能做起来吗？我国企业把某个代代的产品做出来，外企竞赛对手就把价格拉下来了。有了通盘考虑合作的方针，你敢拉价格？你拉，就反垄断、罚你。相似的，假设有美国企业参加制裁华为，那就退出我国商场。

　　经济观察报：从轿车、钢铁工业的过往看，出台工业方针对政府自身水平也有很高的要求，方针自身不能是有问题的。

　　路风：对。不存在严重技能妨碍的工业，放给商场来做；真实需求国家进入的，是需求发明资源完成打破的范畴——经济学讲资源装备，但装备的资源只能是现已有的，而作为开展我国家，往往遇到的问题是，你没有那种资源，你得发明它，在发明资源的进程中，国家要扮演重要人物。

　　像集成电路，上一个项目精干成吗？不知道，高度不确认。这个出资，不能让下边的当地政府决议计划，中央政府得参加。这是政府行为形式两个十分不同的类别，也可以协助咱们去考虑举国体系是什么。

　　经济观察报：许多新的工业范畴，需求有竞赛性企业的进入，这是一个从无到有的进程，也是工业技能追逐立异十分要害的一点，但这个工作政府纷歧定能起到效果，而只能比及竞赛性企业呈现之后，方针才有着力点。

　　路风：一个范畴发生竞赛性企业，这事政府做不到，也是仅有国家操作不了的。由于政府官员的逻辑和竞赛性企业的逻辑彻底不同。但也不必去操作，我国发明性人才多得很，只需看到时机，就总会有人、有企业进入相应的范畴。政府的使命，便是为他们的生长扫清妨碍、下降他们技能学习的本钱，让他们的生长契合国家利益。最终的成功，一定是这些条件都具有——有竞赛性企业乐意打破，国家乐意支撑；但政府和企业相互不能代替。

　　经济观察报：建议工业方针的，往往会说到比较优势论，并将其视为经济学很重要的一个根底理论，但你对“比较优势论”持批评情绪，为什么？

　　路风：它也不是一切经济学的根底理论，仅仅经济学有一支那么说。比较优势，也不是普通人了解的，你哪个强，就哪个多干点。而是说，假设中美都既干大飞机也干纺织，尽管我国这两项的出产率都比美国低，但我国干大飞机的出产率跟美国的距离更大，纺织的出产率不同小一些，在这种状况下，我国应会集干纺织，美国会集干大飞机，这样尽管我国两项出产率都比美国低，但仍然可以从分工中得到优点，且整体福利会最大。但假设真是这样的话，你就别干了。“比较优势论”还说，等你的要素禀赋条件发生变化，本钱更多了，你再去干。从技能进步的规则说，没有一项东西是不需求堆集的。一个做鞋的企业说，咱们有钱了，干大飞机。但你的对手是一百年来就干大飞机的。你跟谁竞赛去？你没有常识堆集、经历堆集。这是榜首个我不同意的当地。第二，你没告诉我，我会集做鞋做袜子，你做大飞机，怎样我就会富起来了？做鞋做袜，永久不会到那一步、那么有钱。“比较优势论”有个观念，工业开展是有次序的，应该先劳动密集型，再到本钱/技能密集型。至少，这不契合我国前史。我国走到今日这个位置，是由于咱们的长辈从一开端就打下一个工业体系的根底。假设咱们的长辈只干劳动密集型工业，我国今日也和其它开展我国家工业才干差不多。